19.04.2020 (18:54:37)
deny hoch
:
Ahoj,
Dělal zde někdo z místních uživatelů PoE napájení zařízení ? Chci si vytvořit jednotku vzdálených vstupů a výstupů (I/O) komunikující přes Ethernet. Postavené to bude na Arduinu s ETH shieldem, který bych předělal. Jde mi spíše o to, jaký výkon mohu pomocí PoE přenášet ? Četl jsem normy a nejnovější PoE umožňuje až 100W, což mi přijde pořád málo. Můj nápad : v ETH kabelu využívat pouze volné vodiče (2 páry) a po nich posílat cca 60V. Co jsem koukal, tak standartně konektory ETH umožňují max 1,5A na pin. Udělal bych si k tomu i vlastní PoE napáječ, který by cpal proud pouze do volných párů. Je to takto možné ? Zařízení určeno pouze pro domácí použití, případně pro kamarády.
19.04.2020 (19:15:17)
ms-boss
:
Proč vymejšlíš píčoviny, když už to někdo vymyslel rozumně?
Existuje pasivní PoE, což je jednoduchý, ale je tim jednouchý odprásknout zařízení na konci. Aktivní PoE je bezpečnější, ale standardy 802.3af/at povolují maximálně 16/25 W.
To tam máš elektronkový Arduino, že čekáš takovou spotřebu? Jestli chceš tahat velký výkony, tak existuje věc, kterou na takovou věc používají normální lidi - elektrorozvody.
19.04.2020 (19:29:39)
VroutekB:
Čím větší blbost, tím víc arduino.
19.04.2020 (19:49:19)
8-bit
:
Lampové arduino je nejlepší napájet malým jaderným reaktorem.
19.04.2020 (20:03:24)
deny hoch
:
právě normy af/at povolují takto nízký výkon.
Chci tam dostat takovýhle výkon kvůli výstupům, které to bude obsahovat. Arduino má téměř zanedbatelnou spotřebu.
Aktivní PoE, tím myslíš i vedení napájení po komunikačních vodičích, že ? Tam mě spíše vadí to, že pak musím použít ETH trafo, které tyto proudy zvládne (k odseparování z komunikace), což je problém sehnat.
Přes ten pasiv (pouze volné páry) to protlačit nejde ?
19.04.2020 (20:15:09)
8-bit
:
Ne, aktivní PoE napaječ testuje nějaký zatěžovací odpor a pustí tam těch 48 V teprve až když zjistí že zařízení na druhé straně je opravdu PoE spotřebič. Tzn. pokud tam nějakou náhodou zapojíš normální síťovku, neshoří v ní terminační odpory a taky ta zařízení mají mít soft start, takže nedochází k opalování konektorů. Jestli jde napájení i po datových drátech je jedno - může a nemusí. Pokud jo tak se používají středy traf a 75r terminační odpory mají sériově kondíky.
19.04.2020 (20:31:55)
deny hoch
:
Aha, já myslel, že aktivní PoE je vždy jen po datových párech. Díky za opravdu, 8bite.
A dá se tedy výkon cca 100W protlačit pouze přes volné páry ? Nebo to musí být i přes datové, jak praví norma ? Pokud to musí mít i datové, tak je tam problém právě s tím trafem, protože musí vydržet vyšší proud a takové trafa se blbě shánějí.
19.04.2020 (20:40:32)
8-bit
:
Ne, nemusí to nutně jít i přes datové páry, ale jestli se takhle dá protlačit 100 W netuším. Zdá se mi ale docela moc tahat 1 A tam i zpátky každým ze 4 drátků v UTP kabelu. Pohledej asi nějakou normu na zatížitelnost vodičů a jištění.
19.04.2020 (20:40:36)
VroutekB:
Ale datový páry jsou všecky 4, jen někdy se používá jen 1, někdy 2 a někdy taky 4.
19.04.2020 (20:42:27)
8-bit
:
Ale tak předpokládejme že se bavíme o 100BASE-TX, jinak bychom se nedostali asi nikam
19.04.2020 (20:47:24)
deny hoch
:
Omlouvám se za neúplnou informovanost - na komunikaci se budou využívat pouze 2 páry, další 2 páry jsou volné.
19.04.2020 (20:55:40)
deny hoch
:
Tak vodič v UTP kabelu kategorie 5 má 26 AWG, což je cca 0,128mm2. Při aplikování 1A vychází proudová hustota ta cca 7,8A/mm2. To asi nepůjde.
20.04.2020 (08:18:04)
Dr. Doktor:
A vodič CY 1,5 mm2 se za určitých okolností dá použít i na 15A, to je 10A/mm2, asi by to chtělo na to nahlídnout jinou než trafo-logikou.
20.04.2020 (13:57:53)
deny hoch
:
Tak jsem se pokusil ztvárnit, jak by to PoE mohlo vypadat. Pokud by měl někdo chvilku, budu rád za rady, případně kritiku. Děkuji
https://imgup.cz/image/kLQF
Ještě dotaz - vzhledem k rozšiřování znalostí bych rád vyrobil TR2 jako planární. Bohužel nikdy jsem takovýto transformátor nenavrhoval a proto bych byl rád za jakýkoliv rady případně nějakou literaturu. Děkuji za Váš čas.
20.04.2020 (14:00:18)
VroutekB:
Nejdřív se nauč nepoužívat ardujíno, pak si hraj s planárama. Nenavrhneš na to ani plošák a pokud, tak se ti nebude líbit cena. Plánáry sou pro 9 aplikací ze 10 zbytečná píčovina.
20.04.2020 (14:43:37)
deny hoch
:
Děkuji za názor. Cena je podle mě spíše nižší než u klasických transformátorů. Když koupím jádro třebas na Semic.cz, tak mě vyjde na pár korun, zbytek je pouze DPS. Udělal bych "více-vrstvou" - primár bych nechal na originální DPS a na to bych vrstvil další DPS pouze se závity, které budou vyvedeny na strany, kde bude propojení s originální DPS. Doufám, že to píši srozumitelně a pochopitelně.
20.04.2020 (14:56:42)
VroutekB:
Ti řikám, že nevíš do čeho deš. V jednom kuse dělat planární trafo a myslet si, že vyjde levněji, je pičovina.
20.04.2020 (15:59:44)
Deny hoch
:
Já ho právě v jednom kuse dělat nechci. Chci to vrstvit, defacto vyrobit třeba 3 desky + hlavní a to vše vyvrstvit do jádra. Spojení desek po stranách.
20.04.2020 (16:13:52)
VroutekB:
3 desky do jedno trafa je pořád jen jeden kus trafa!
Mimochodem, kolik myslíš, že se ti tam těch desek vleze, když to má běžně 3mm okno?
Ale proč to dělat jednoduše, že. Je potřeba být in.
20.04.2020 (16:23:00)
Deny hoch
:
Na semic.cz mám vyhlidnute jádro, které má výšku středního sloupku 5mm, dohromady tedy 10mm. Když vezmu 1,6mm sílu desky + izolace a budu hodně přehánět, jsem na 2mm a vejde se mi tam 5 vrstev. Cena toho jádra je 20kc/ks. Zatím na tom nevidim problém, ale možná něco přehlížím.
20.04.2020 (16:51:34)
bkralik
:
Jen poznámka - nevím kam to plánuješ dát, ale pokud to bude prostředí jako střecha/průmysl/cokoliv jiného než doma v pokojíčku, tak bacha na pořádné ochrany! Tyhle věci na dlouhém kusu drátu odejdou dřív než se naděješ...
20.04.2020 (17:40:29)
deny hoch
:
Děkuji za poznámku. O jakých konkrétně ochranách se zde bavíme ? Transily na vstup od ethernetového kabelu, případně nějaké TVS diody na komunikační piny za LAN transformátor (TR1) ? Děkuji.
20.04.2020 (18:05:16)
VroutekB:
Jakej má smysl planární trafo, když ho nakrmíš deskama do výšky normálního trafa?
20.04.2020 (18:07:29)
deny hoch
:
Význam planárního transformátoru v této konstrukci je spíše výzkumný a prohlubující znalosti.
20.04.2020 (19:42:22)
VroutekB:
A co má za smysl se pokoušet o něco, co bude s planárem mít společný akorát název?
20.04.2020 (19:50:29)
deny hoch
:
Spíš bych tě chtěl poprosit o prozrazení případných konstrukčních záludností.
21.04.2020 (09:09:04)
VroutekB:
Konstrukční záludnost je třeba v tom, že mi to připadá jako zcela bezpředmětné. Když si chceš udělat planární trafo, tak si na to vem aspoň 4vrstvou desku a udělej to jako planára.
Ten tvůj stoh desek pospojovanej zvenku drátama nebo kdoví jak bude šecko, jen ne dobrej (+rozptyl +velkej odpor vinutí).
22.04.2020 (18:36:29)
deny hoch
:
Celou dobu tu komunikuji slušně a do nikoho se nenavážím, nevím proč by to nešlo i u jiných jedinců (nechci jmenovat) této diskuze. Myslím si, že tato diskuze je na velmi vysoké technické úrovni díky určitým uživatelům. Zkuste se nad tím zamyslet.
VroutekB :
Já si chci ještě rozšířit znalosti a odpovědi typu "je to píčovina" mi moc nepomůžou. Každý nějak začínal.
Umím navrhovat transformátory pro spínané zdroje, mám na to rovnice, umím spočítat vzduchovou mezeru v flyback transformátoru. Zajímá mě, jestli tyto vzorce platí i pro planární transformátory - podle mě by měly. Ano, rozptyl transformátoru se zvýší, záleží o kolik a případně, jak ho opět snížit - rozdělit primár na dvě poloviny ? Případně jiné řešení ?
Děkuji za jakékoliv informace.
22.04.2020 (19:40:50)
VroutekB:
Píčovina je přesný výraz. Já se rád vyjadřuji přesně.
Když umíš navrhovat transformátory a máš na to vzorce, tak na co se tu ptáš? Myslíš si, že ta matematika najednou přestane platit, když se tomu EE jádru zkrátí sloupek?
Rozptyl závisí na geometrii vinutí (na vzájemné poloze pri-sec), to jistě taky víš. Takže ano, prokládání vinutí mezi sebou po částech sníží rozptyl a v planáru taky hezky zvedne parazitní kapacitu, neb jsou ty vinutí hezky placaté a ten sklolaminát má značné epsilon_r, v porovnání se vzduchem.
Šak si klidně hraj s planárem, ale udělej to jako normální planár, ne jako hamburgr z mekáče. Kus 4/6v desky od číňana neni zas tak drahej aby sis to vyzkošuel.
A jestli to má bejt na síťovej zdroj, tak to radši ani nedělej, protože se ti nejspíš nepovede dodržet izolační pevnost a vzdálenosti. Nezapomínej, že ferit je vodič, i když někdy dost blbej.
23.04.2020 (07:54:59)
deny hoch
:
Na 3 oddělená vinutí potřebuji minimálně 4 vrstvy (3 vinutí a 1 propojovací). Co koukám do Číny do výroby, jsou desky s 4 vrstvy o cca 20 Euro dražší, ale asi by to šlo. Zkusím to ještě promyslet, alespoň si zkusím navrhnout desku s 4 vrstvami.
Mimochodem, jakou má elektrickou pevnost cuprexit mezi vnější a vnitřní vrstvou ? A primár navrhnout na jednu z vnitřních vrstev nebo na vnější ? Asi bych to spíše viděl na vnitřní kvůli rozptylu.
26.04.2020 (11:25:20)
VroutekB:
Tak hlavně si dej bacha na to, jaký stackup mají ty desky. U 4v desek máš vnější dvě vrstvy vždy velmi blízko u sebe (0.1 - 0.2mm). U 6v desek se používají dva různý stackupy, tuším číňan používá ten pro 2 napájecí a 4 signálový vrstvy, pragoboard zas tuším dělá 3 dvojice (3 signálový 3 napájecí). U té číny nevím, 6v desky sem nedělal, zatim sem takovou potřebu BGA a šíleností neměl.
V progoboardu ti klidně upečou libovolnej stackup s libovolně tlustou mědí dle potřeby, ale připrav se na to, že to něco bude stát. Planární trafa jsou prostě v kusovce drahý nesmysl, který nic zajmavýho nepřinese.
A co se týká izolace, tak viz materiálový datasheet výrobce. Podle mě planár není vhodný na síťovej zdroj, nesplníš izol. pevnost a/nebo potřebný izol. vzdálenosti. Bys musel to vinutí utopit třeba kompletně do vnitřních vrstev.
A pokud ti jde o to, že máš málo místa na výšku, tak jsou dostupná plochá jádra pro vinutí (tuším EF?), nebo varianty koster, který třeba lze i zasadit do výřezu v desce.
27.04.2020 (12:07:50)
deny hoch
:
Tak už to mám tak nějak navržené.
Vrstva 1 (Top) je propojovací.
Vrstva 2 je sekundár 1 + vyvedený střed (k utvoření symetrického napájení)
Vrstva 3 je primár.
Vrstva 4 (Bottom) je sekundár 2.
Tak to mi to dává asi největší smysl vzhledem k rozptylu.
Ještě dotaz na pracovní frekvenci. Může takovýto zdroj s tímto transformátorem jet na 250kHz ? Samozřejmě použiji ferit, který tuto frekvenci zvládá.
Vždy jsem desky nechával dělat u JLCPCB.com, problém je, že vnitřní síla mědi je pouze 0,017mm - jiný nenabízejí. Stackup nabízejí 2 - jeden s 0,1mm a druhý s 0,2mm (izolace mezi 1. a 2. vrstvou, případně 3. a 4.). Jako síťový zdroj to použito nebude, ale bude to použito jako transformátor pro PoE napájení. Napětí se může dostat až k 100V.
Zde můžete smazat vlastní vlákno nebo kteroukoliv odpověď v něm.
Můžete smazat vlastní odpověď v cizím vlákně, pokud na ni ještě nikdo jiný nereagoval.
Mazat cizí vlákna a odpovědi v nich mohou pouze admini.
Smazání příspěvku je nevratná operace! Smazáním vzkazu se smažou i odpovědi na něj.