Smazat příspěvek

 Chystáte se smazat zprávu (se všemi případnými odpověďmi) z kategorie Hlavní diskuze:


20.02.2019 (20:16:06)
SOB's obalka :
Když bych si chtěl udělat regulaci proudu do topnýho tělesa, který má mizivou indukčnost, 12V, 4A pomocí TL494 a fenoménu "high side shunt" jak by bylo nejlepší to udělat ? De mi o to, aby signál kterej nese informaci o tom proudu nebyl zvlněnej tou PWMkou, takže řešení: buď bude bočník až za tlumivkou, která ale asi bude mít velký rozměry, bude muset mít vzduchovou mezeru nebo bejt železoprachová (nebo jak to je...)
Nebo udělám rovnou step down buck s proudovou zpětnou vazbou, ale to ta tlumivka bude vycházet taky dost velká a drahá.
A nebo tam žádná tlumivka nebude, tranzistor bude rovnou PWMkou budit topný těleso a RC článkem vyfiltruju výstup z toho operáku kterej měří napětí na tom bočníku v tý kladný větvi, všema variantama omezim rychlost reakce tý PID regulace, což vzhledem k tomu, že kolem toho bude ješte nadřazená PID regulace teploty toho topnýho telesa, je taky na hovno. Je fakt, že tu regulaci teploty bude řešit procesor, ta regulační smyčka tam bude mít frekvenci třeba 200Hz a ta proudová regulace může mít PWMku 20 KHz a tomu odpovídající odezvu, takže by to nemusel bejt takovej problém.
K jaký variantě byste se přikláněli vy ?
20.02.2019 (21:31:42)
Dr. Doktor:
Určitě nefiltrovat signál za operákem ale před.
Zapojil bych to přímo, bez tlumivky, ale nulová dioda musí i tak být!
Pokud je těleso z drátu, co drží odpor s teplotou (kanthal), tak bych proud vůbec neměřil, měřil bych jen vstupní napětí (nebo ani to ne pokud je stabilizované) a vypočítával výkon jako Pmax*střída.
20.02.2019 (22:19:18)
SOB's obalka :
regulaci proudu potřebuju mít analogově, tu nechci házet na hrb procesoru, procesor jenom dá rozkaz jakej se má nastavit proud a o zbytek ať už se stará TL494. Je to pájecí pero weller RT, má napsáno 12V 45W a odpor topnýho tělesa je za studena s bídou 2 ómy, z toho hádám, že v něm nebude odporovej drát kterej má stabilní odpor v závislosti na teplotě, ověřovat se mi to nechce, protože při 4A má ten hrot tepelný zrychlení z nuly na 350°C za 2 vteřiny, pak se rozžhaví do červena a RIP. Tomu nerozumim, jak teda zajistim, aby mi z výstupu operáku nešel signál zarušenej PWMkou ? A tou nulovou diodou je myšleno co a kde má bejt, paralelně k topnýmu tělesu ?
20.02.2019 (22:23:18)
VroutekB:
na co vůbec potřebuješ regulovat topný těleso na konstantní proud v prvý řadě? :-0
20.02.2019 (22:28:03)
SOB's obalka :
hlavně pro jeho tepelnou závislost odporu na teplotě a ten proud moc konstantní nebude, ten bude lítat tak jak mu nadřazená regulace řekne
20.02.2019 (22:43:44)
VroutekB:
řekl bych, že v tom máš nějakej zmatek.
Ptám se podruhé, zkusím srozumitelněji: K čemu je ti dobré mít ještě vnitřní smyčku s proudovým regulátorem?
20.02.2019 (22:44:51)
VroutekB:
Tohle není motor regulovanej na otáčky, abys potřeboval vnitřní smyčku na proud (moment).
Tu byhc pochopil spíš už vnitřní regulátor topnýho příkonu (tj napětí krát proud).
20.02.2019 (22:53:18)
SOB's obalka :
no, bude to furt lepší než jak to mam teď, kde akční veličina vystupující z regulátoru teploty je přímo PWMka do topnýho tělesa
20.02.2019 (22:55:08)
VroutekB:
Netroufám si odhadovat. Ale připadá mi zbytečný si to komplikovat regulací proudu. Podle mě to musí jít uhlídat i bez toho. **13
20.02.2019 (23:01:14)
SOB's obalka :
když už nic, tak napájení je 12V, topný těleso má 1,8 ómů a max. výkon je 45W, tam si snadno na prstech spočítáš, že tam něco nesedí, takže ta regulace když už nic, tak mi pohlídá topný těleso aby si za studena nepáplo 6A
20.02.2019 (23:34:23)
VroutekB:
No a na druhou stranu, vadí to něčemu, když si za studena pápne 6A?
To už bys mohl zacházet do detailů typu, že budeš hlídat i průměrnej výkon na tom tělese - ten by pak neměl přesáhnout 45W asi. Otázka je, jak je to třeba přetížitelný z krátkodobýho hlediska. **13
21.02.2019 (02:45:06)
SOB's obalka :
zřejmě nevadí, ale já si nejsem jistej, jestli odpor toho tělesa nějak závratně stoupne při vyšší teplotě, takže ono může na plnej knedlík žrát těch 5..6 A furt, navíc zjišťuju že bych to chtěl mít univerzální pro jiný pájecí hroty, třeba ty jejich mikrotermokleště a ty sou zase na jinej proud, zkrátka bych tam tu proudovou regulaci chtěl mít
21.02.2019 (04:26:20)
RayeR (web) :
To nestaci regulace podle teploty hrotu? Kdyz uz regulovat proud, neslo by to udelat stejne/vyuzit cip spinanyho proudovyho zdroje jako na LEDky? Co mam v megaLEDlampe ten LED5000 tak ten da az 3A a staci k tomu akorat bocnik a relativne mala tlumivka. Musi se to snad plazit na 20kHz s tlumivkou jako krava?
21.02.2019 (11:19:04)
Dr. Doktor:
Já bych fakt proudovou smyčku nedělal. Omezil bych trvalej výkon střídou a krátkodobě (ohřev) dovolil jít střídě na 100% - s omezeným časem a pracovním činitelem. Podle mě tovární výrobky nejsou řešený moc jinak.
21.02.2019 (12:22:07)
Radiátor:
nezapomínej rovněž, že musíš hlídat max wýkon na max dobu, pokud si dobře vybavuješ, tak když jsi měl velký odběr tepla z hrotu, tak regulace naplno a těleso do ruda a fuckoff
21.02.2019 (14:26:44)
SOB's obalka :
právě proto, když za chvilku skurvim věc, za pár stovek, tak se snažim abych jí příště neskurvil a krom omezení maximální doby chodu na plnýho čouda (což řeší program, to sem tady vubec řešit ani nechtěl) ještě aspoň hlídání proudu, protože já sem u tej welleráckej stanice seděl půl roku a vim, že s tou stanicí to pero nemá zdaleka takovej výkon jako s mojí stanicí, což si vysvětluju hlavně tim, že to pero bez omezení proudu na 12V bere 80W (kvůli těm 1,8 omům, který se zřejmě s teplotou moc nezvedaj) tohle je pero na malý přesný a rychlý pájení, to že se s nim dotknu mosfetu v základní desce a za vteřinu ho můžu sundat pinzetou je vítaná vedlejší vlastnost, ale k tomu to určený neni.
Jinak integráč pro LEDky je supr, ale pochybuju, že má měření proudu v kladný větvi a taky mi nejde do hlavy jak ho budu řídit výstupem z mikroprocesoru, leda že bych ho PWMkou vypínal, ale to dělat nechci
21.02.2019 (15:10:05)
RayeR (web) :
Aha, pro plovouci mereni proudu v horni vetvi by sle pouzit naky INA2xx a zfiltrovat. To pero se snad za par ms pretizeni neznici...
21.02.2019 (15:27:41)
SOB's obalka :
to mam vymyšlený, prostě high side shunt s operákem a zavíst do chybovýho zesilovače TL494, do druhýho vstupu chybovýho zesilovače zavíst přes RC článek PWMku z procesoru jako referenci a je to, řešení za pár korun, jediný co sem nevymyslel je právě to na co sem se ptal nahoře
23.02.2019 (18:01:13)
VroutekB:
A ten operák bude zapojenej jak?

A když už tam máš ten procesor, na co tam pchát další komplikovaný šváby? Si ten proudovej regulátor napiš do toho procesoru. A že měříš zvlněnej proud je úplně jedno, protože ho musíš vzorkovat vždy ve stejným bodě (ideálně uprostřed Ton nebo Toff)
23.02.2019 (23:37:43)
SOB's obalka :
normálně, takhle: https://www.maximintegrated.com/en/images/appnotes/746/...

já bych nechtěl dávat na hrb procesoru věci, který se daj udělat analogově, stačí že v procesoru bude běžet PI regulace teploty a komunikace s displayem, přepočet napětí z termočlánku a odporu z NTCčka na studenym přechodu podle tabulek na teplotu budu mít určitě na druhym procesoru, to by jeden nezvlád ani náhodou, nebo zvlád, ale rychlost regulační smyčky by byla 20 Hz. Vymyšlený sem to měl následovně, tři atmega328 (arduino nano) první bude číst a převádět teploty z NTCčka a termočlánku a údaje o teplotě bude posílat druhýmu procesoru, ten bude počítat PI regulaci, dávat TL494 rozkaz o proudu a některý data bude posílat třetímu procesoru, kterej je bude zapisovat na display.
24.02.2019 (10:30:40)
miondra21 obalka :
ty, Sobsi, slyšel jsi někdy o tzv. přerušení? .....jako vážně....tohle co tu popisuješ se dá bez větších potíží namrdat i do blbé 51ničky, mega328 má oproti ní neskutečně vyšší výkon a fakt netuším, proč by něco takového jako neměla zvládat JEDNA.... nebo to celé píšeš v té pochybné ide arduino sračce s psychicky narušenýma knihovnama?
24.02.2019 (16:02:45)
SOB's obalka :
přerušení používám, v arduino IDE to píšu, ale knihovnu používám jen na obsluhu displaye. Když mi program na převod napětí z termočlánku na teplotu podle tabulky napíše, že globální proměnné zabírají 97% paměti tak to na tom jistě můžou běžet ještě dvě regulace a obsluha displaye...
24.02.2019 (16:12:37)
miondra21 obalka :
fakt, že ti kód pro převod napětí z termočlánku na teplotu podle tabulky (doufaje uložené ve flash) sežere na globálních proměnných 97% paměti značí, že je někde něco hodně špatně.. nechceš ten kód někam hodit, aby sme tu všichni viděli?
24.02.2019 (17:07:11)
SOB's obalka :
vytvoří se tam dvě pole, jedno se 400 prvkama (hodnoty termočlánku pro daný teploty) a druhý s 40-ti prvkama (hodnoty NTCčka u studenýho přechodu pro daný teploty) ty pole se spočítaj na začátku programu pomocí vzorečků a konstant, těch konstant je pro NTCčko zapotřebí 5 a pro termočlánek typu D je jich tam taky 5 a sou to konstanty typu -176965.92 a podobně
24.02.2019 (17:23:06)
miondra21 obalka :
super, tak to máš v tabulkách dohromady 440 hodnot typu integer, který má na avr 16b, to je 880B dat, což jsou necelá tři procenta flash.. těch pár konstant typu float ti taky kdoví co nesežere, protože tohle všechno jsou prostě konstanty a mají být uložené ve flash nativně.. což btw znamená, že se to takhle vůbec nedělá a to pole hodnot si spočítáš někde mimo, třeba v excelu/matlabu, dáš tomu správný formát a rovnou to do té flash posadíš.. co je za problém?
24.02.2019 (17:44:29)
SOB's obalka :
problém je udělat to, když nevim jak
24.02.2019 (18:17:40)
miondra21 obalka :
vypočti ta dvě pole ve sloupci v excelu a pak je exportni s oddělovačem - čárkou, google napoví.. ta pole pak hoď do kódu a nadeklaruj je jako flash unsigned int, __flash const unsigned int nebo tak něco, kdo ví, jak se to v té arduiní kravině tvoří, někde v helpu to snad mít budou
25.02.2019 (10:30:35)
VroutekB:
Ty SOBsi, jestli máš regulační smyčku teploty na 20Hz (50ms perioda), tak to musí stíhat přepočítávat bez tabulky snad i přes vzoreček ve floatu **19
Prolož daný úsek vhodným polynomem a pak si ho v procesoru počítej - ideálně převedený z floatu na fixed-point aritmetiku a zapsaný stylem - součin-součet-součin-součet (Hornerovo schéma jistě znáš)?
25.02.2019 (13:41:22)
RayeR (web) :
A nebylo by lepsi tam dat rapsbery a napsat to v Pajtnu, tam problemy s pameti a floutama nebudou, OMFG **02
25.02.2019 (15:38:46)
SOB's obalka :
jak sem psal, 20Hz by to mělo se všema těma ostatníma úlohama, jinak já potřebuju 200Hz (jako to mam teď). Vymejšlet polynom, kterym aproximuju termočlánek D, nebo NTCčko se mi moc nechce a ani by to nebylo přesný
25.02.2019 (16:07:02)
VroutekB:
Přesný by to bylo dost a ten polynom se nevymejšlí, ale nafituje ve vhodným numerickým nástroji (Matlab, Mathematica), popř. i Excel. Bys jistě zvládl. Zrovna u těch termočlánků je ta závislost pěkná a docela monotónní - není-liž pravda?
25.02.2019 (16:12:12)
VroutekB:
Ty lenochu jeden líná **02 Už sem se chystal ti ty koeficinty zjistit, když tu koukám, že sou normálně od výrobců dostupný: https://www.omega.com/techref/pdf/z202.pdf
Takže na nějaký vmyejšlení polynomu se tu opravdu vymlouvat nemůžeš **23
25.02.2019 (16:14:02)
SOB's obalka :
no zrovna termočlánek D se dá na rozsahu 100 až 450 °C aproximovat s klidem i přímkou a nějvětší chyba bude 5K, ale to nechci, já to chci mít přesný
25.02.2019 (16:16:21)
SOB's obalka :
no podle tohodle vzorečku a těch koeficientů si v programu na začátku spočítám pole, kde index pole je teplota a obsah pole je hodnota sejmutá z analogovýho vstupu, dle tohodle polete si v pohodě najdu kolik mam zrovna teplotu
25.02.2019 (16:18:02)
VroutekB:
Nechápu, na co si furt stěžuješ. Máš přímo dostupný koeficienty do polynomů, kterýma se generujou ty tabulky Emf, za jejichž přesnost tak bojuješ.
5K chyba? (A teraz bez provokace, serious face): Spočetl sis , jakou nejistotu měření ti udělá tvůj zesilovač a celý frontend, kterým ten termočlánek měříš? Aby náhodou nebyla větší, než těch 5K.
25.02.2019 (16:18:21)
SOB's obalka :
jestli máš představu, že tam pokaždý provedu ten inverzní výpočet abych dostal teplotu když znám napětí, tak to by ta regulační smyčka měla frekvenci tak 2 Hz
25.02.2019 (16:20:56)
SOB's obalka :
znova opakuju, že tu tabulku o který mluvíš, s využitím těch koeficientů už generuju v tom programu na začátku
25.02.2019 (17:28:53)
VroutekB:
No tak si z toho vyrobím inverzní funkci ne? Pak si přímo z milivoltů vypočtu teplotu.
https://i.imgur.com/gE2qcn3.png
25.02.2019 (18:22:04)
8-bit obalka (web) :
> 5K chyba? (A teraz bez provokace, serious face): Spočetl sis , jakou nejistotu měření ti udělá tvůj zesilovač a celý frontend, kterým ten termočlánek měříš? Aby náhodou nebyla větší, než těch 5K.

Kdyby jen frontend, ještě si k tomu přidej chybu co ti udělá kompenzace "studeného" konce při těch 6 A. Z toho haluzního hrotu totiž trčí 3,5mm jack **02
25.02.2019 (21:34:46)
SOB's obalka :
zaprvý 4A a za druhý v okamžiku měření napětí na termočlánku topnym tělesem žádnej proud neteče, a měřim-li teplotu v místě toho jacku, kde je i realizovanej studenej přechod v rámci pera, tak vo co de...
25.02.2019 (21:37:11)
SOB's obalka :
a jak už sem psal, ten inverzní výpočet teploty z napětí je dost brutál a bude trvat tak 50ms
25.02.2019 (21:54:29)
8-bit obalka (web) :
V okamžiku měření sice proud neteče, ale v okamžiku topení teče a ohřívá ty kontakty. Ty pak budou mít zákonitě jinou teplotu než nějaký termistor vedle konektoru **22
25.02.2019 (22:01:21)
8-bit obalka (web) :
A na přepočet by kvadratická aproximace by snad měla stačit, nebo ne? Celý výpočet se dá implementovat celočíselně a stačí jen pár násobení, sčítání a logický posuv. Nejjednodušší je si to vyzkoušet v excelu.
25.02.2019 (22:01:22)
SOB's obalka :
ty kontakty maj taky ňákou tepelnou kapacitu a tepelnej odvod
25.02.2019 (23:07:06)
VroutekB:
..takže ve výsledky jsou ty kontakty na vyšší teplotě, než okolí. A o to tu jde přece. Všechny kovový přechody po cestě se chovají jako termočlánky.

Polynom pátýho stupně je 5 součtů 5 součinů. Kdybys to počítal v 16bitovým fixed-point (pravděpodobně více, než dostatečný) s 32bitovým akumulátorem, tak nám ani nezkoušej tvrdit, že to AVRko těch 5 součinů 16bx16b=32b a součtů neudělá za 50 milisekund. **27
Nechtěj aby to tu někdo snad vyzkoušel implementovat. **02
25.02.2019 (23:56:52)
VroutekB:
No dobře, beru zpět, možná to s tím polynomem nebude tak snadný na implementaci (příliš velký dyn. rozsah koeficientů), ale rozhodně ne nemožný. Pokud se někdo nudíte, nechcete mu zkusit někdo vymyslet tu implementaci? Čistě třeba pro zvědavost nás líných ostatních. **10
26.02.2019 (00:16:18)
VroutekB:
No dobře kucí, nedalo mě to... Když se to v bodě 420°C znormalizuje na jedničku, koeficienty polynomu 3. stupně (aproximuje to docela hezky) pro fixedpoint ve formátu Q1.15 vypadají takto C0 až C3: {291, 45229, -19740, 6894}.
Neověřoval sem, SOBs může cvičně vyzkoušet.
26.02.2019 (00:21:40)
VroutekB:
Znormalizoval sem to blbě, kdo uhádne proč? **36
Ale už na to prdim, jdu spát.
26.02.2019 (16:44:07)
miondra21 obalka :
do codevisionu jsem narychlo nablil tohle

temp = temp + F; emf_power = emf; temp = temp + (emf_power * E); emf_power = emf_power * emf; temp = temp - (emf_power * D); emf_power = emf_power * emf; temp = temp + (emf_power * C); emf_power = emf_power * emf; temp = temp - (emf_power * B); emf_power = emf_power * emf; temp = temp + (emf_power * A);

A až F jsou vrutovy inverzní parametry polynomu, všechno se to počítá ve floatu, emf má čtyři desetinný místa, na konci cyklu toggluju jeden pin a světe div se, perioda výpočtu je přesně 200us (16MHz, mega48)
26.02.2019 (18:02:25)
8-bit obalka (web) :
To je úplně zbytečné pač chyba při kvadratické aproximaci se vejde do 1 stupně. viz
https://i.imgur.com/rQw70rO.png
http://leteckaposta.cz/663709576

Zbývá jenom to přepočítat na reálné hodnoty z ADC a výpočet upravit na celočíselný (16b hodnoty s des. čárkou posunutou tak, aby to rozumně vyšlo, a 32b akumulátor jak psal vroutek).
27.02.2019 (02:01:21)
SOB's obalka :
no, je toho teď na mě až až, tohle sem teď neměl v plánu řešit, teď sem chtěl vyřešit jen tu regulaci proudu, až budu mít čas a začnuá řešit měření teploty tak se podívám na tohle vlákno nebo kontaktuju někoho z vás, znad si ten někdo aspoň všimne příchozího emailu (vroutek)
27.02.2019 (09:00:29)
VroutekB:
8-bit: Polynomem třetího stupně to vychází zdá se mi mnohem hezčeji a nad 3tí stupeň to už postrádá smysl, řekl bych (v 16bit přesnosti rozhodně).

Regulaci proudu udělej procesorem. V opačném případě už bys mohl i regulátor teploty udělat ze 4 operáků a nakroutit tam třema trimrama Kp, Ki a Kd.

A pokud se ti snad zdá, že mrdujíno je na počítání proudové regulace pomalé, asi je na čae opustit hračky pro děti, oprostit se od sopláckých knihoven a zkusit nějaký 32bitový křemík pro dospělé. **31


Přezdívka:*
Heslo:*

█ █   ███   ███   
█ █   █     █ █   
███   ███   ███   
  █     █     █   
  █   ███   ███   
Opiš:*

Zde můžete smazat vlastní vlákno nebo kteroukoliv odpověď v něm. Můžete smazat vlastní odpověď v cizím vlákně, pokud na ni ještě nikdo jiný nereagoval. Mazat cizí vlákna a odpovědi v nich mohou pouze admini. Smazání příspěvku je nevratná operace! Smazáním vzkazu se smažou i odpovědi na něj.
Seznam uživatelů
Zpět na knihu